Η σχεδία, η πλατεία…

Τι γίνεται όταν ένας από τους σημαντικότερους σύγχρονους σκηνοθέτες εμπνέεται από τον πίνακα του Τεοντόρ Ζερικό και ανεβάζει την παρά­σταση Μέδουσα: Σχέδια και αυτοσχεδιασμοί για σχεδίες και ναυάγια; Ο Θω­μάς Μοσχόπουλος μιλάει για το έργο και την επικαιρότητα του, για την αξία που δίνει σε ομάδες και συλλογικότητες, αλλά και για τα κύματα που κλυδωνίζουν το ελληνικό θέατρο.

Από τον Νικόλα Ζώη Φωτογραφίες: Βασίλης Μαθιουδάκης

Η έμπνευση του προέρχεται από έναν πίνακα του γαλλικού ρομαντισμού που πιάνει έναν ολόκληρο τοίχο στο Λούβρο, τη Σχεδία της Μέδουσας, του Ζερικό. Είναι η φρικτή απεικόνιση ενός εξίσου φρικτού γεγονότος: ναυαγοί σε μια σχεδία έφαγαν ο ένας τον άλλο για να επιβιώσουν. Τι προβολές μπορεί να κάνει κανείς με τον πίνακα του Ζερικό στη σύγχρονη εποχή; Ζητήσαμε από τον Θωμά Μοσχόπουλο τις απαντήσεις.

Πότε συναντηθήκατε για πρώτη φορά με την Σχεδία του Ζερικό;

Παιδί. Πριν πάω ακόμα σχολείο. 0 πίνα­κας υπήρχε ο’ ένα βιβλίο που ξεφύλλιζα στο σπίτι. Μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση, χωρίς να καταλαβαίνω ακόμα το περιεχόμενο του. Η ιτιοφή μου μαζί του συνεχίστηκε, άρχισα ν’ανακαλύπτω σιγά σιγά τι απεικονίζει και με ποιο ιστο­ρικό γεγονός συνδέεται, και η πρώτη τρο­μερή εντύπωση αυξανόταν. Πλέον, κρα­τάει σχεδόν σαράντα χρόνια η σχέση μου με τον πίνακα.

Πώς προέκυψε η απόφαση για την πα­ράσταση που θα δούμε; Είχε να κάνει με τη συγκυρία;

Η βασική συγκυρία ήταν αφενός η ανά­γκη να δουλέψω κάτι πιο πειραματικό, και αφετέρου το κατάλληλο πλαίσιο, που μου δόθηκε μέσα στο Φεστιβάλ. Η κοι­νωνική συγκυρία δεν είναι βέβαια ακρι­βώς σύμπτωση. Η επιλογή του θέματος θα μπορούσε να είχε συμβεί και πριν από δέκα χρόνια, και ενδεχομένως τώρα να βρίσκει ένα μάλλον πιο εύφορο έδαφος. Αλλά οι προβολές που θα μπορούσε να κάνει κάποιος από φιλοσοφικής, πολιτι­κής ή και προσωπικής πλευράς ο’ ένα έργο τέχνης θα μπορούσαν να είναι κάθε φορά ανάλογες με την κατάσταση στην οποία ο ίδιος βρίσκεται.

Δεν υπάρχουν περίοδοι που όλες αυ­τές οι διαφορετικές προβολές συγκλί­νουν όλο και περισσότερο σε μία κοινή;

Στην παράσταση χρησιμοποιούμε πολ­λές αναφορές στον Σοπενχάουερ. Σε μια ιστορική σύμπτωση, το έργο του Ο κόσμος σαν βούληση και σαν παράσταση εκδίδεται τη χρονιά που εμφανίζεται και ο πίνακας. Ένα από τα βασικά του θέ­ματα είναι ότι το υποκείμενο που παρα­τηρεί και το αντικείμενο που παρατη­ρείται, δύσκολα διαχωρίζονται. Αυτό που βλέπω σε κάτι, είναι ο εαυτός μου. Νομίζω λοιπόν ότι οποιαδήποτε στιγμή οι θεατές επιλέξουν να δουν κάτι, θα ταυτιστούν ή όχι, ανάλογα με το σε ποια θέση βρίσκονται. Είναι ίσως υπερβολική υπογράμμιση το να πούμε ότι η παρά­σταση έχει έναν συγκυριακό χαρακτήρα. Σαφώς όσοι ακούνε γι’ αυτήν αυτομά­τως κάνουν την αναγωγή στο σήμερα. Αυτό όμως οφείλεται στο ότι εμείς είμα­στε σε μεγαλύτερη φάση ευαισθητοποί­ησης, και όχι μόνο στο θέμα του πίνακα Είμαστε πιο έτοιμοι να διαπραγματευ­τούμε την πτώση. Σκεφτείτε, ας πούμε, να γινόταν η ίδια επιλογή την εποχή της Ολυμπιάδας. Κανένας δεν θα πρόβαλλε στον πίνακα τις εικόνες που προβάλλει σήμερα.

Είναι εύκολο να πούμε ποιο είδος πα­ράστασης υπηρετεί το συγκεκριμένο έργο, και τι εντύπωση θα αφήνει;

Σύμφωνα με τα λεξικά, παράσταση είναι η προσπάθεια έκφρασης αφηρημένων πραγμάτων με συγκεκριμένο τρόπο έτσι ώστε αυτά να γίνουν αισθητά. Εμείς προ­σπαθούμε με μια, ας την πούμε “θεατρογενής” γλώσσα να αναλογιστούμε τη σχέση του ατόμου με τη δημιουργία και την καταστροφή, με την τέχνη και με το βίωμα μ’ αυτό που λέμε πολιτισμό και ιστορία. Δημιουργούμε μια συνθήκη, όπου ο θεατής θα μπορεί να επιλέξει αυ­τός την οπτική του. Σαν να μπαίνει σε μια γκαλερί και να επιλέγει πού θα μείνει πα­ραπάνω, τι θα προσπεράσει, και ποιο θα είναι αυτό που θα του κάνει μεγαλύτερη εντύπωση. Η εμπειρία είναι τελείως δια­φορετική για τον καθένα, κι έτσι εμείς δεν θα έχουμε απόλυτη εικόνα του τι εντύπωση θα δίνουμε. Ποτέ.

Αυτό δεν προϋποθέτει από τον θεατή τουλάχιστον μεγάλο βαθμό προσήλωσης;

0 καθένας από εμάς έχει με κάποιο τρόπο ευθύνη σ’ αυτό που βλέπει. Για να στηθεί αυτή η σχέση που λέγεται παρά­σταση, χρειαζόμαστε δύο και τον θε­ατή, και αυτόν που βρίσκεται πάνω στη σκηνή. Όσο πιο ειλικρινείς και καθαροί εί­μαστε ο’ αυτή τη σχέση, τόσο μεγαλύ­τερη η πιθανότητα να σχετιστούμε. Δια­φορετικά είμαστε αμέτοχοι θεατές σε κάτι το οποίο κινείται παράλληλα με εμάς· δεν έχει καμία σχέση με τη ζωή μας.

Από ποια μέρη, ποια συστατικά απο­τελείται η δομή του έργου;

Χρησιμοποιούμε τρεις διαφορετικές οπτι­κές πάνω στο ίδιο θέμα Προσπαθούμε να δώσουμε την αίσθηση μιας περιδιάβα­σης με τρία μέρη, τα οποία θα μπορεί κα­νείς να παρακολουθήσει ελεύθερα. Το πρώτο έχει τον τίτλο *Ταξίδι».Βασίζεται κυρίως στις αναμνήσεις των επιζώντων του ιστορικού γεγονότος και τις ενθυμή­σεις τους στα ημερολόγια τους. Επειδή ένα μεγάλο μέρος της παράστασης έχει αυτοσχεδιαστικό χαρακτήρα, κι επειδή πολλά ταξίδια μας οδηγούνται σε ναυάγια στη ζωή, αναλογιζόμαστε το πώς είναι να ξεκινάς προσδοκώντας, και να καταλήγει πάντα η πραγματικότητα να είναι ένα ναυάγιο. Η πραγματικότητα είναι πάντα αυτό που σου καταργεί την οποιαδήποτε ιδέα έχεις για τα πράγματα Πολλές φορές μπορεί να είναι και καλύτερη, σίγουρα πάντως όλοι μας ερχόμαστε κάποτε αντι­μέτωποι μαζί της. Το δεύτερο μέρος ονο­μάζεται “Πάθος” και αφορά στην ίδια τη Σχεδία. Είναι σαν ένα “ορατόριο”, ακρι­βώς με τη λειτουργία που είχαν τα ορα­τόρια της δυτικής μουσικής. Αφηγείται κυρίως με μουσικούς δρόμους και με τη σχέση με το λόγο, κάτι που θα μπορούσε κανείς να ονομάσει «ιερόσυλο πάθος»: αυτό που ζούνε οι εκατόν πενήντα άν­θρωποι, που στο τέλος καταλήγουν δε­καπέντε, αυτά που παθαίνουν και αυτά που έντονα θέλουν. Μέσα από την ανά­γκη της επιβίωσης φτάνουν σε ακρότη­τες που δεν μπορούμε να τις ονομάσουμε ανθρώπινες, όπως ο κανιβαλισμός. Ο οποίος είναι ένα πάθος, ανάλογο σχεδόν της σταύρωσης. Στο τρίτο μέρος επεξεργαζόμαστε το μετέπειτα, τη δημιουργία μέσα από την καταστροφή. 0 Ζερικό ασχολήθηκε με το θέμα της καταστρο­φής επειδή αντανακλούσε και δικές του μεγάλες προσωπικές καταστροφές. Κου­βαλούσε πτώματα από ένα νεκροτομείο, χρησιμοποιώντας τα για μοντέλα Ήταν βουτηγμένος μέσα στην αποσύνθεση για να συνθέσει. Με μια μορφή παιχνιδιού, στο οποίο ο θεατής δεν έχει ολόκληρη ει­κόνα του πίνακα πουθενά αλλού παρά μόνο ο’ ένα χαρτί που κρατάει στο χέρι του, ζητάμε από αυτόν την προσωπική οπτική του. Έχουμε ανάγκη τη συμμε­τοχή, όχι με τη στενή, διαδραστική έν­νοια. Δεν είναι interactive η παράσταση. Απλώς τονίζει τη συνειδητοποίηση ότι πρέπει να είμαι ενεργός για να μπορέσω να λειτουργήσω σ’ ένα πράγμα που απο­ζητά την ένωση για να λειτουργεί.

Αυτό είναι το θέατρο, ή και η ανθρώ­πινη συνύπαρξη;

Το θέατρο είναι από τα πράγματα που δεν μπορείς να κάνεις μόνος σου, ούτε ως δημιουργός ούτε ως θεατής. Πρέπει να αισθάνεσαι ότι συμμετέχεις σε μία κοι­νότητα Και αυτή είναι η μεγαλύτερη δυ­σκολία στις μέρες μας. Λειτουργούμε μέσα από τη λογική με την οποία λειτουργούν οι άνθρωποι στη Σχεδία. Είμαστε αναγκασμένοι να συνυπάρξουμε- δεν είναι επιλογή μας. Έχουμε πέσει τόσο πολύ ο ένας πάνω στον άλλον, που ο άλλος είναι η κόλαση. Το θέατρο είναι ίσως μια ουτοπική ανακούφιση, που λέει ότι ο άνθρωπος μπορεί να λειτουργήσει και συλλογικά, να έρθει σε διάλογο με τα πράγματα που τον πονάνε. Ίσως γι’ αυτές τις δύο ώρες που κρατάει μια παράσταση.

Οι έννοιες της ομάδας, της κοινότητας ή της συλλογικότητας είναι στον βασικό πυρήνα της δουλειάς σας. Ποιους όρους όμως προϋποθέτουν;

Νομίζω ότι απαιτούν τεράστια αυτοσυνείδηση. Μεγάλη αίσθηση αυτάρκειας και επίγνωση της μη παντοδυναμίας του καθενός. Μεγαλώνουμε μ’ ένα τρόπο που μας ωθεί στο να γίνουμε όλοι άλογα κούρσας. Ο καθένας μας πρέπει να είναι ο καλύτερος ο δυνατότερος, ο εξυπνότερος. Θυμάμαι τα συνθήματα της Ολυμπιάδας, που ζητούσαν να πάμε πιο ψηλά, πιο δυνατά, πιο γρήγορα. Το πιο «φιλικά», δεν υπήρξε ποτέ. Το πιο «ήπια», το πιο «άκουσε λίγο και τον άλλον», επίσης. Για να μπορέσεις ν’ ακούσεις βέβαια, και να συνεννοηθείς πρέπει να είσαι αυτάρκης. Και για να είσαι αυτάρκης πρέπει να χαμηλώσεις λίγο τον πήχη για το τι ζητάς από τον εαυτό σου. Αν εγώ ήθελα να είμαι ο μεγαλύτερος σκηνοθέτης όλων των εποχών -και ας πούμε ότι μπορούσα- δεν θα γινόταν να βαδίζω μαζί με άλλους ανθρώπους γιατί θα έπρεπε να τρέχω μόνος μου. Το ίδιο θα συνέβαινε και στους συνεργάτες μου. Αν ο καθένας ήταν ένας ηθοποιός-σταρ και ασχολιόταν μόνο με την προσωπική του προβολή, θα έτρεχε μόνος του.
Το «διασωστικό» πλοίο «Άργος» φαίνεται απειροελάχιστα στον πίνακα.

Από τους εναπομείναντες ναυαγούς, άλλοι πιστεύουν ότι θα σωθούν με τη βοήθεια του, και άλλοι είναι απελπισμένοι. Υπάρχουν οδηγίες χρήσης της σωτηρίας τελικά;

Πότε υπήρξαν; Όλη η ιστορία της ζωής του καθενός είναι σαν ένα μπαλάκι ανάμεσα στην προσδοκία και την απόγνωση. Αν είσαι μονίμως απελπισμένος, κάποια στιγμή είτε αυτοκτονείς είτε γλιτώνεις -κάτι γίνεται τέλος πάντων. Αν είσαι μονίμως γεμάτος ελπίδα, είσαι ανερμάτιστος, περιμένεις ότι θα τα κάνουν άλλοι για σένα, άλλοι θα αναλάβουν την ευθύνη. Νομίζω ότι δεν υπάρχει συνταγή. Κι ο πίνακας δεν έχει διδακτικό χαρακτήρα. Η τέχνη μού είναι αηδιαστική όταν έχει διδακτικό χαρακτήρα. Ο Ζερικό απεικονίζει μια αγωνία γνώριμη σε όλους, και αυτό μας ανακουφίζει ad se, και μόνο δηλαδή που υπάρχει. Το ότι μπορείς να μιλήσεις για τα πράγματα που σε πονάνε, και σε πονάνε με τον ίδιο τρόπο που πονάνε και τον διπλανό σου, αυτομάτως δημιουργεί μια αίσθηση, αν όχι αισιοδοξίας, αλλά ανακούφισης.

Το ελληνικό θέατρο από τι φουρτούνες κινδυνεύει και από τι πρέπει να σωθεί;

Το ζήτημα της αυτοσυνείδησης είναι και εδώ πολύ σοβαρό. Θέλουμε να είμαστε τα πάντα. Είναι πολύ μικρή χώρα η Ελλάδα, έχουμε μια επαρχιώτικη λειτουργία, και δεν νομίζω ότι μπορούμε να τα υποστηρίξουμε όλα. Κι εγώ ο ίδιος φυσικά. Δεν θα μπορούσα να πιστεύω ότι η συγκεκριμένη δουλειά, αν δεν ήταν στα πλαίσια του Φεστιβάλ, θα είχε μεγάλη ανταπόκριση. Ποιον ενδιαφέρει αυτός ο διανοητικός μου πειραματισμός Βέβαια, το μεγάλο σοκ που έχει δεχτεί το ελληνικό θέατρο προέρχεται αφενός από μια μερίδα του που στηρίχτηκε στην κρατική επιχορήγηση και κλειδώθηκε στη σκέψη ότι θα υπάρχει επιχορηγούμενη για πάντα, και αφετέρου από την απόλυτη κατάργηση, το μεγάλο κενό στο θέμα των επιχορηγήσεων. Κανείς δεν παίρνει την ευθύνη και να πει αν υπάρχουν ή όχι χρήματα, αν κάτι είναι εύκολο να γίνει ή όχι. Είναι επίσης πολύ κλειστή η αγορά, και όταν αρχίσεις να σκέφτεσαι με τους όρους της, αναγκαστικά θα εκπέσεις· κάτι που μπερδεύει τον κόσμο. Είναι τεράστιο λάθος να πιστεύουμε ότι ο κόσμος μας καθοδηγεί. Εμείς πρέπει να τον οδηγήσουμε. Απλώς περνάμε πάρα πολύ εύκολα από το ένα στο άλλο. Έχω σοκαριστεί τα τελευταία χρόνια βλέποντας επιλογές και στάσεις ανθρώπων που λένε «μα τι να κάνουμε, πρέπει να δουλέψουμε». Και δεν εννοώ μόνο ηθοποιών, αλλά και σκηνοθετών, καλλιτεχνικών διευθυντών. Έχουμε χάσει, ή κινδυνεύουμε όλοι να χάσουμε τον προσανατολισμό.

Μπορεί να φταίει σε κάτι το κοινό, ειδικά εν μέσω κρίσης;

Ωραία, ας πούμε ότι το κοινό είναι επιπόλαιο. Θα έχουμε κάνει όμως το ίδιο με τον εκπαιδευτικό που τα βάζει με τα παιδιά επειδή δεν είναι καλά και διαβασμένα. Εμείς οφείλουμε να κρατήσουμε τον παιδευτικό μας ρόλο. Το να οδηγη­θούμε σε πολύ ακραίες «σνομπίστικες» τάσεις οι οποίες δεν θα επικοινωνήσουν με το κοινό είναι πρόβλημα το να λαϊκί­σουμε είναι επίσης τεράστιο πρόβλημα. Χρειάζεται να δουλεύουμε μεθοδικό. Να μυήσουμε τον θεατή σ’ αυτό που κά­νουμε, και να τον πάμε ένα βήμα παρα­πέρα.

Αν έπρεπε οπωσδήποτε να καταλογί­σετε και στον εαυτό σας κάτι, μια απο­τυχία, μια παράβλεψη, τι θα ήταν αυτό;

Μια υπερβολική εσωστρέφεια κάποια στιγμή. Ότι θεώρησα δεδομένα κάποια πράγματα και γα αρκετά μεγάλο χρο­νικό διάστημα η ζωή περνούσε δίπλα μου χωρίς να την παίρνω και πολύ χα­μπάρι. Νόμιζα ότι για πάντα θα είμαι σε ένα ασφαλές κουκούλι, όπου εγώ θα τη βολεύω. Και έρχεται κάποτε η ώρα της λήψης ευθυνών. Εκεί είναι δύσκολα αν δεν έχεις μάθει να είσαι μόνος Γι αυτό το­νίζω ότι η αυτοτέλεια είναι εντελώς απα­ραίτητη προϋπόθεση της συλλογικότητας. Η ομάδα που αποτελείται από ανθρώπους που από μόνοι τους δεν μπο­ρούν να υπάρξουν και δεν μπορούν να πάρουν ένα ρίσκο δεν είναι ομάδα.

Τα μελλοντικά σας σχέδια έχουν επηρεαστεί από αυτή τη συνειδητοποίηση; Τι να περιμένουμε μετά το Φεστιβάλ;

Είμαι ήδη σε μια διαδικασία που προ­σπαθώ να ορίσω τον εαυτό μου, απο­κλείοντας κάποιες επιλογές συζητώντας κάποιες άλλες Αυτό που προσπαθώ να κάνω, επειδή δεν είμαι αποκομμένος από τους ανθρώπους με τους οποίους δου­λεύω, είναι να θέσω τους νέους όρους που ισχύουν και νια μένα σεβόμενος και τις ανάγκες και τις προτεραιότητες των άλλων Δεν αισθάνομαι ότι μπορώ να αλ­λάξω τον κόσμο, ίσως όμως μπορώ ν’ αλλάξω λίγο τον εαυτό μου. Στην ερώτηση σας πάντως αυτό που σχεδιάζω δεν εί­ναι ανακοινώσιμο Ασχολούμαι μ’ ένα κλασικό έργα μεγάλο, αλλά προτεραιό­τητα έχει μια δουλειά που θα κάνω στο εξωτερικό, στον Καναδά.

Έχετε ασχοληθεί και με θέατρο για παι­διά, και με όπερα, και με κινηματο­γράφο. Να περιμένουμε να σας ξανα­δούμε σε κάτι από αυτά;

Οι συνθήκες είναι λίγο περίεργες, παρ’ όλα αυτά το να επανέλθω στην αυτοσυ­γκέντρωση που μπορεί να έχει ο κινημα­τογράφος ναι, είναι μια ανάγκη.

Και τι θα συμβουλεύατε έναν νέο θεα­τρικό σκηνοθέτη που τώρα κάνει τα πρώτα σχέδια για το δικό του μέλλον;

Να μην περιμένει ένα πλαίσιο για να ανθί­σει μέσο σε αυτό. Να δημιουργήσει ο ίδιος το πλαίσιο του εαυτού του και των γύρω του. Να είναι μαζί τολμηρός, αλλά και διαλεκτικός και διαλλακτικός. Να παρα­τηρεί επίσης. Και να έχει κατά νου ότι οι απόψεις μας είναι καλύτερα να εμφανί­ζονται στη δουλειά μας παρά στο modus Vivendi μας.